你快乐吗？——陈村与朱德庸的一次对话

　　朱德庸：快乐有时候是可遇而不可求的。我记得以前在念书的时候，考试的前一天，几个同学约在一起读书吧，买一些酒啊小菜啊，一边喝酒一边读书。读不到十分钟开始聊天。聊的时候越聊越开心，开心得不得了。酒一直喝，小菜一直吃，大家一致同意说这么开心的事情，等下回考完试之后特别约一天买好酒买好菜。考完试之后，买好酒买好菜放在那里，几个人打坐。话都没有。

　　我以前喜欢听音乐，坐在那里一首一首歌放着听，一听四五个小时。你觉得很开心。现在如果一首首歌听，听半个小时吧，内心不安了。都一把年纪了，还坐在这里浪费时间，干吗呢!以前是单纯地听音乐，歌啊旋律啊，你听了非常开心。现在不是，听一首歌，就想到这首歌是二十年前听的。你马上接下来想到，二十年这么快就晃过去了，想白头发，想很多。

　　陈村：杂念很多。

　　朱德庸：快乐越来越不单纯了，越来越难了，你很难刻意地去经营它。你很难说，让我过得很开心很快乐。其实你知道，会让你快乐的事情是什么，都像高潮一样。前面你还要一番苦心啊……

　　陈村：前戏。

　　朱德庸：前戏啊，然后你只能感觉短暂的一下子。很快地你被污染了。好像我年轻的时候喜欢泡澡，泡澡的时候还会准备一瓶酒，准备一些水果放在澡缸边边。

　　陈村：电影里看来的。

　　朱德庸：(笑)然后就泡在那里，喝点酒啊，吃点葡萄啊，泡一个下午，泡得皮都皱了。我是想，过了那么久了，也应当稍微慰劳一下自己。当时这样非常快乐。现在想，还要出去买酒好麻烦，弄了水果还得洗。以前弄了水果把盘子地上一放，现在一放你觉得地上太脏了。然后你好不容易搞好了，躺下去之后吃一颗葡萄喝一口酒，好像快乐就没了。就这么一下子。这享受你划得来吗，好像花了十分的力，得到一分的快乐。

　　陈村：你这是想做出来，快乐有时候是“撞见”。你刚才讲越来越难，你花了很多工夫，前戏也很多，到最后这事儿干不成，到最后不行，自己弄得很沮丧。本来我是要经营一个东西，慢慢进入高潮，主角不出场，没有高潮。

　　朱德庸：我真是觉得，我有时候也常常想说，快乐到底是什么，怎么样才能得到快乐。我自己思考很久，现在越来越觉得不快乐。很奇怪，那种感觉很自然的，你并不能强迫你自己说服你自己，这快乐用什么方法去得到，这好像永远只是一个理论的，永远没有办法去落实。我在想说，是不是人到了一个年龄，经历了很多的事情，在你的人生当中，杂质越来越多的时候，快乐的本身越来越不单纯，越来越少。

　　陈村：它本来是直接得到的。

　　朱德庸：我自己想这快乐想得很久，非常久。我曾经在工作里面得到很大的乐趣满足，一直画，一直画，一直画到自己觉得精神衰弱一样。开始觉得工作已经不快乐了，画画也不快乐了。虽然在画的过程里面你觉得这很好玩，你会想说你很棒啊，可以无中生有，你可以想出一个，慢慢觉得佩服的成分变高了，快乐并没有跟着那个。差不多有两年的时间，我有点接近半退休。我每天早上起来赶快把该画的东西画完，把活干完，交差了，之后我觉得什么事情都不想做。本来你在很忙的时候你会想说，我要是没那么忙，忙完这一段之后我去过什么样的生活，我要整天晃着，脑袋空空的。你想想就很快乐，但实际上去做的时候，发觉完全不是这样。当你把自己完全空下来之后，你发觉感觉上不是快乐，感觉上是一片混乱。你坐在那里丝毫不感到空闲带给你的快乐，只会觉得很乱，好像所有事情在强暴你，就直接那么进来。一下子想到这个事，一下子想到那个事。

　　陈村：快乐应该很傻的，无所事事的，无所用心的，很投入很专心的，没心没肺的。你就会突然有快乐。

　　朱德庸：你能做到吗?

　　陈村：我有时候，看到好玩的东西，突如其来的快乐，一下子很高兴。

　　朱德庸：你有没有把你一天中，你认为你很快乐的一个比例，一天中占的有多少?

　　陈村：它不是每天出现的。但肯定是很少。它是亮色。一面墙，像这种不好的空间才会四面透光。好的空间四面是墙，有的地方透光，透光的地方你觉得挺好。生活也一样，生活有亮色，等于人家画画的人有高光，不能到处都弄得是高光，到处是高光就是美女照了。有点高光，画面比较精神。它的来到也是突如其来的，一下子忘乎所以。

　　朱德庸：我常觉得快乐是可遇不可求的。不晓得快乐什么时候来，来了能维持多久，完全不知道。

　　陈村：我看你《双响炮》。朋友借给我的，他跟我说有个人画得很好玩。一般我没有很大的期待，人家向我推荐的东西很多，一边看一边觉得很快乐。这上面都是一些傻乎乎的事情和傻乎乎的人，人显得很俗气。一定要俗气，家庭生活就是俗气的。又有些走出俗气蛮有意思的意味，很好玩。也不是装傻。装傻被你识破了也很无趣的。有点窃喜。有点占了人家小便宜似的。

　　朱德庸：快乐是一种单纯吧。你不抱任何期望。反正你很自然地就看了。

　　陈村：你生活中有些经验和它呼应的。你不会去想，花了很多时间精力啦，这书拿过来怎么不容易啦，你很专心的。而且也没什么任务，没人逼我一定要去看，我看了也没什么好处，不是写文章要换钱啊，都没有。看着玩玩。嗬，这里面两个家伙不是在胡闹吗。

　　朱德庸：我自己也想说，为什么感觉快乐越来越少呢?当我年轻的时候快乐比较容易。用以前的标准以前的方式，事实上你已经过了那个年龄那个时期了，可你还拿旧的东西作为你寻求快乐的坐标，但事实上完全变了。你大了以后在你人生里，你没寻求到……

　　陈村：快乐是一个点，本来是不连的。你在这里快乐，快乐完就完了。现在有些东西你会延伸要推理，把它弄出来。小时候初生牛犊见了老虎也很快乐，大一点了，明天要去看电影，很快乐。现在不对了。现在即便今天看电影，今天给你买个车，也没有小时候的急切了。快乐有点像初恋的感觉。我喜欢某人，想给她写信，又不敢写信。现在不是这样了，打个电话就行了，又弄出有经验的有城府的人的办法去处理。小时候怀着诚惶诚恐的心情，去接近一个事情。这事情使你很投入很专心，不能自己，不肯罢休。现在追求一个人，追求到了又怎么样，好不容易做点事情，要么不把人弄回来，人家和你吵架，弄回来黄脸婆又出现了。种种延伸的东西都出现了，以后会出现什么都知道了，都有警惕了。

　　朱德庸：快乐就是这样，能够拿的时候赶快拿，不要等以后。

　　陈村：真的一想就不快乐了。本来它是很快地来的，快乐，不是慢乐。突然袭击一样，乐不可支的。我现在不好了。以前看到什么事哈哈大笑，现在很少哈哈大笑，更不会把眼泪笑出来。笑的时候注意形象注意场合，不要太放肆了。(指记者)跟她不一样，她笑得像猫头鹰一样。

　　朱德庸：会不会有人天性就是快乐的，有人天性就是比较不快乐的。

　　陈村：有些人喜欢忧愁，从坏的地方想问题。他已经成为一种习惯了。我想人到老了以后，我到老了，比较不想名利，不想女色，可能比较好了。就等死了吧，也不想买楼啊，周游世界啊，念头没有了，那时候可能比较放松。

　　朱德庸：(笑)那时候也快死了。

　　陈村：可能也无所谓了，这死摆在你面前，赖不掉的。我真的看到蛮快乐的老头。快乐就是人家觉得你不值得这样，你非要这样，你的反应超过了别人预期的反应。看电影拍手拍脚地笑，别人看起来你很傻，但你快乐。球迷，看到主队进球了，欢呼，真是高兴啊。旁边没有感觉的人，觉得你干吗呢，那个球进去不进关你什么事。很多感觉是独享的，不会我很快乐，你也很快乐，大家分享。这不是蛋糕，没法分享。

　　朱德庸：快乐确实很难分享。它又不像一个笑话。

　　陈村：年纪大一点了，会转化为喜悦，欢喜，变成比较安静的快乐，默默的快乐。

　　朱德庸：怕是结婚以后才能享受安静的快乐。

　　陈村：你坐在那儿看山看水，好看，蛮快乐的，欢喜的成分多些，不是傻乎乎的高兴。

　　朱德庸：我自己觉得人慢慢大了，生活里面的杂质越来越多，欲望什么很多很多。以我自己在台湾，看看朋友，按以前的标准他们都达到可以快乐的境界了，但都不快乐，没有一个人快乐的。很奇怪。上一代的人，有饭吃有地方住，就很开心，非常知足。我们这一代就很难，非常难。我朋友住得很好，车子开得很好，把可以变卖的东西变卖掉的话，他可以一辈子生活无虑的。但他一点都不快乐，他还是觉得这个没有那个没有。他已经拥有的东西，他觉得对他是一种负担。但你让他真的把东西丢掉，他没法丢，丢了一点不快乐。

　　陈村：这快乐是欲望煽起的。你以为满足了欲望就快乐，但欲望后面有更大的欲望。有车还想有更大的车，有游艇。买了房子以后还要想，像昨天晚上说的买岛。有漂亮女朋友外面还有更漂亮的人。这些使得你变得更穷了。我小时候看一些老头在树下下象棋，吃掉人家一个子，洋洋得意，拿很大的蒲扇，光着膀子，穿老头裤，坐小板凳上下棋。旁边围着一群老头看棋。

　　朱德庸：我看到一个人无所事事，在马路上晃，我觉得他很快乐。我知道我变成他那样会非常快乐。但你知道你不可能变成他那样。你只能在旁边想像他的快乐。自己没办法。我看自己，什么事情都要无中生有，很累。看人家开一小杂货铺，或在邮局埯做事，每天脑袋也不用想，有信就盖个章。我想当时自己为什么不好好念书，考到邮局里去盖个章就好了。

　　陈村：人像动物的时候比较快乐。你像人了，就不快乐。文明教育让你不快乐，给你很多压力，让你掌握很多可能没有的东西，给你很多欲望，教导你说，人家活得多好，你要像他那样。你就不快乐。而且好像整个民族不快乐。本来其实也蛮快乐了，上代人一年吃一两只鸡，现在喜欢吃鸡就可吃鸡。可是这代人觉得鸡不是什么好东西，用一个个层出不穷的东西来难为你自己。

　　朱德庸：昨天吃饭时候在聊天，我对他讲小时候看美国的电影电视。他们泡澡，很多的泡沫，起来用毛巾一擦也不冲，哇，真好。我用我妈妈的洗衣粉，拼命打出泡泡，打得很辛苦，好不容易打好了就泡。就和美国片一样，起来也不冲，毛巾一擦。很满足很快乐终于像他们一样了，结果抓了一夜。一直到很大了才知道，那叫泡沫浴，是不一样的。

　　陈村：我们生活里也在拼命打。我们经常做的动作还是打泡，你以为今天不打了?你拿的是肥皂粉，你以为是沐浴露，拼命打，打出几个泡就钻进去，以为跟美国人一样，然后起来就抓。

　　朱德庸：我觉得杂质太多。像你讲的，你已经有太多的批判吧。对任何事情已经有很多想法了。新天地，在台湾报纸上就讲到，新天地有多好，怎样规划。到上海我非常期待来这里，我会非常开心。我一下车看了第一眼我就不快乐。这地方跟我原来快乐的感觉距离非常远。整个是做出来的，并不是一种自然的。像我们小时候热闹的地方是自然形成的，它里面有很多让你开心的事情，一切都那么自然，你没有任何期待，尽情在里面去感受那些事情。现在做出来的，你来这儿一点都不觉得快乐。

　　陈村：这地方对这空间里的人有压力。它是我们经验以外的东西。外墙，那么新的门楣的样子，布光的格局，都使你必须要循规蹈矩，不能把脚丫子跷到上面去。让你……

　　朱德庸：我现在知道新天地的一个问题在哪里，说了他们要把我们赶出去。另外一个压力，我给你找快乐的，给你弄一个地方让你快乐。

　　陈村：凭什么你敢不快乐?

　　朱德庸：当你不快乐，想我怎么回事啊。你一旦觉得不对就怀疑自己，一怀疑自己就不快乐了。

　　陈村：为了证明你的身份，你必须要到某些这样的场合去，你是高雅的嘛，哪能在街头。

　　朱德庸：可能你根本就不是高雅的。硬要把你放到高雅的地方，你就不快乐了。我一下来，两个印象。第一个印象是迪斯尼乐园，做出来的。每二很像新加坡的克拉码头，像游乐场一样，全是做出来的，你来快乐。

　　陈村：你也可能快乐，跟你身边的人。一群年轻的人跑来，他们忘乎所以。我们这种人无所事事，眼睛东张西望。把人跟人的东西变次要了，你在这环境中抵抗它的压力变得重要了，所以你就会时时感觉到它的存在。

　　朱德庸：刚才谈到画画，我常和人开玩笑，说是我卖笑的，这么一讲，和小丑也差不多。小丑也是出场的那段时候笑，下了场可能回到原来。可能像我画画一样，画的时候很好笑，一画完脸就板着。有时候我注意到画的时候脸也板着。画也许很好，但我当时心情也许并不好，非常低落，同样可以表现出职业的水准，跟你内心快不快乐并没太大的关系。

　　陈村：我有个生活态度，生活可以本质上是不快乐的。作为人，给你规定了一个任务，走出伊甸园以后，你要学很多知识，克服很多动物的禀性，要向上帝学习，去做一个全知全能的那么伟大的东西。这规定了你的不快乐。我讲过一句话：在生活中不失时机地笑笑。总体可能是不好的，低调的灰色的，生活里还会有些给我们钻钻空子的地方。这一生也就这么打发了，不管你再愁苦，再忧国忧民，再幻想宇宙，可能也就这么打发了。我们人还有另外一种东西，比较放松的话，也会很快乐。小小的东西，不要嫌它的小，比如你喝了好东西，和人一场很好的谈话，看乔丹打球，非常高超的东西。本来这些东西都是没用的。人有用的东西，学科学诺贝尔奖的获得者，名声还远不如那些打球演戏的。其实人本能地在拼命抵抗，要求快乐。学者在分析，这种快乐可能是不值一提的，但这是没用的，人不是分析出来的。

　　朱德庸：我想人有太多不开心的事情，才会思考开心到底是什么。

　　陈村：变人以后，就像词里说的，独自莫凭栏，无限江山。做人要看无限江山，还会怀念一晌贪欢。人是可以开心的，人是有开心的潜能的。

　　(摘自《我们拿爱情没办法》，上海社会科学院出版社，2004年1月版)